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出品：網易新聞《科學大師》欄目

網易新聞《科學大師》欄目本期訪問醫生，他最看重和喜歡的是“醫生”頭銜，因為治病救人是他畢生從事的本職工作，他同時也是一位著名的專家、學術界大咖，是中國工程院、美國醫學科學院外籍院士、法國醫學科學院外籍院士，中國抗癌協會理事長，亦曾出任中國工程院副院長、第四軍醫大學校長等職。

他還是一位網紅院士，有著受人稱贊的口才，生動幽默的談吐，他的講座，總能引得聽眾笑聲掌聲不斷。他敢于亮明自己的專業觀點主張，其中的不少觀點尤其值得當代醫學反思。

樊代明院士/受訪者供圖

一，醫學是人學，丟掉人文的醫學會很可怕

《科學大師》：您有一個觀點給我印象很深刻，就是認為當今醫學和人文、倫理方面的不協調，醫學人文有時蕩然無存或體無完膚，這個為什么這么重要？

樊代明：醫學說到底是人學，人學跟別的學問不一樣，醫學里邊包括科學、包括技術，但是不能把醫學只看成是科學、是技術，如果醫學被科學技術綁架，就失去了溫度，就是個冷冰冰的東西。大家現在進醫院看病，不都是這樣的嘛，機器一開動，給你檢查完了，醫生看看檢查結果，說你得病了你就得病了。這種純粹依靠機器的醫學，它怎么會有溫度？我一直說病人首先是人，你醫治的是一個活生生的有血有肉有意識有情感的人，不是一個器官，更不是一個小小細胞或小小分子。

現在的不少臨床醫生，忽視“視觸叩聽”或“望聞問切”，這其實才是基本功，來了一個外傷病人，手折了、腿斷了，不去檢查病人，反而讓去照一大堆片子，有的甚至無視病人存在，以為“檢不出什么指標升高、看不見什么異常陰影、查不到什么異常細胞”就表示沒得病，而“檢出什么異常指標、看見什么異常陰影、查到什么異常細胞”就表示一定得病了，殊不知人是變化的，“同病異影、異病同影、一病多影、多病無影”都是時常發生的情況。如像上述從事醫學，不僅治不了病，反而會造成新的問題。

病人，是指得了病的人，所以我們不僅要治他的病，還要關心他這個人。有時候人比病重要，病人的病變可能是體現在身體上的，但痛苦卻在他心里，要把病治好讓他恢復健康，不僅醫生要努力，也要調動病人自身的努力。如果病人心理有問題，哪怕治好他身上的病，可能不久病也會復發，因為根子上沒解決問題。如果不把病人身體和心理兩種疾病同時治療，再多的醫生也會有治不完的病人。

現在有一個問題是，我們的醫學在不斷發展，心理治療卻慢慢被疏遠，甚至曾經還有過完全被否定的時期，我們一度把身體之外的、肉眼看不到的東西統統說成是偽科學、假醫學或唯心論，現在還有這種情況。但我們知道，很多病的癥狀，你在身體上是查不出病變的，因為是心理障礙造成的，調理好心態就可以消除疾病。而且多數時候，心理障礙和身體上的疾病是共同發生的。這時候你丟了人文的東西，你丟了對人的關懷和關心，你就不一定能把病治好。

將來我們的醫學發展，必須做到心身結合。我一直有一個觀點：當醫生，只會做手術不懂心理，他就是一個獸醫；當醫生，不會做手術只會用心理來忽悠人，那就是巫醫。

其實國外早就說到了，全世界第一家肺結核病療養院的創建者愛德華·利文斯頓·特魯多醫生，他的墓志銘上就這樣寫：有時去治愈；常常去幫助；總是去安慰。這句話在國內社會上很流行，被當作心靈雞湯了。我認為，通過醫生治愈的病人，往往是少數，只會是少數，更多病人的康復，是要靠病人自己的力量，醫學或醫生只是幫助病人。這非常重要，不可忽視。

所以我主張醫生和病人要相互幫助，相互成長，相互助力，共同作戰。我們不能在病人的體內開一個戰場，用手術刀和藥片去跟癌細胞相斗爭、跟病菌相斗爭，其實病人自身的自然力是非常強大的，醫生需要幫助他們保持和加強這種自然力量，而借助這種自然力治療疾病是最有效的。恢復病人自己精神層面的力量，自然力就可以喚醒，讓他自己保持這種力量，而我們醫生要充分去呵護它。

古希臘醫生希波克拉底也說，醫生有三樣法寶：語言、藥品和手術刀。有的病人，用語言治療獲得的結果可能比用藥品和手術刀治療還好。我時常想，把晚期癌癥病人分成三組，一組用藥品，一種用手術，一組不告知病人病情，只用語言安慰治療，哪組平均存活時間更長，應該有答案。

至于說到醫學倫理，這太重要了，醫學如果不講倫理，那就會很恐怖，就會謀財富命，把病人當作搖錢樹，當作牟利的工具，這種情況在國內醫療領域偶有發生，非常值得警惕，不夸張地說，這嚴重影響甚至干擾到醫學的正常發展秩序。大醫精誠，醫生是一個慈悲、博愛的職業，不能成為坑人的騙子。

《科學大師》：您同意醫療產業化這種提法么？現在科技越來越發達，包括人工智能等先進技術手段會不斷應用到醫療當中，大家抱有期待，覺得科技發達，對醫學會有很大幫助，造福更多的人，但您似乎并不看好這種發展？

樊代明：我不是不看好，而是認為凡事不能過頭，一過頭就會出現問題。尤其要警惕醫學被資本綁架，這會導致醫學失去人性。機器說你行，你不行也行，機器說你不行，你行也不行。機器看病未必是最好的辦法，人工智能給你看病，搞不好會有麻煩，它是在人（醫生）的能力達不到的某一點上，過度的發達，它的功能被放大了，某一點上它可能是強的，但其他方面它強不過專業的經驗豐富的人（醫生），它只會越來越細分，同時離人文越來越遠。而且醫生自己的能力也容易有退化風險，因為完全依靠機器診斷，醫生自己還需要努力上進么？我認為任何先進的技術，只能是輔助于醫學，只能是一種工具和手段，而不是相反，陷入到以技術為主、以技術為先，否則就會走入誤區，見物不見人。

二，當代醫學很少出華佗、李時珍這樣的大師，值得反思

《科學大師》：當代醫學為什么再也難以出現像華佗、孫思邈、李時珍等這樣一些大師、名家？

樊代明：這個問題主要是針對中醫來講了。這也是我一直在思考的問題。我們從晚清以來一直到今天，為什么出不了很著名的醫學家？我想主要是因為現在的醫學越分越細，最后甚至分散到某一個分子上了，這種越來越專、越來越細的研究方法，是不可能讓醫生成為醫學大家的。

華佗、孫思邈、張仲景那些名醫，都是集天下醫學之大全，我認為他們自己本身在醫學原創上特別貢獻的不一定很多，神農嘗百草，也不全都是神農氏一個人在嘗，可能是之前的一百個或一千個醫家自己嘗過之后，由他（神農氏）把這些結果收集起來。因為他們時常到民間去驗方，背著個背簍走街串巷深入民間，收集各種方子，這個學一點那個學一點，最后把它匯集整合起來，在這個基礎上拿去試，哪個行哪個不行，到最后就形成了可以傳承的典籍，這是一個整合的過程，整合出人才，整合出大家。所以我有一個觀點是大師勝在整合。

清朝以后，由于西醫學的大量引入，現代醫學進行了專科細分，細到某一科的醫生只能專治某一種病，不管別的，也管不了別的，治得了肝，就治不了胃，治得了頭，就治不了腳，普遍是這樣，這怎么能出博學多識的醫學大家呢。

在專科細分的情況下，我們醫學隊伍中的若干仁人志士或者大專家，只是工作在健康的某一個層面的某一個時段或某一個分子，他很難成為呵護健康的大家，所以不易被人民所記住，也很難超越張仲景、華佗這些古代的名家。因為他的貢獻是極少一點，或者貢獻只體現在一個專科的某一個病的某一些時段、某一些病人而已。

我不是否定現在的一些醫學前輩，但你看看等到他們一去世，過不了多少年以后，還有誰記得住他們？這不是他們的問題，是我們醫學發展出了問題。

《科學大師》：現在大家注重拔尖創新人才培養，具體到我們的醫學人才培養是不是也有些問題？老實說對于醫學生的培養，究竟是什么樣的層次和水準，我們外人一無所知，不知道每年走上崗位給老百姓打針開藥救死扶傷的，都是些什么樣的人。

樊代明：我只能說，我們現在醫生隊伍里面的人，有一些素質也是堪憂的，你把考100分的和考50分的、考40分的人，比一下，相互之間是明顯不同的。你說考低分的那些人怎么能去當醫生呢？現在就有這種情況。一個考上三本的人，出來以后也可以當醫生。你要考試，當醫生的人成績起碼得100分。（這種現象是局部還是普遍的呢？）這是很普遍的，現在三本的學生那么多，比一本學生招的還多，考那么點分數，居然就可以上大學當醫生，這種人他進學校后也不好好學，經常上課打瞌睡，學一點技術，就可以上崗了。這種培養模式是不可取的。

在國外，工科四年下來，才能讀醫科，我老師他們，那時一個班進學校是62個人，畢業時只有12個，其他的都被淘汰出局了。現在國家醫學教育嚴格實行8年制的雖然有，但比較少，經過這種嚴格培養出來的人，智商還是不一樣的，你要跟他說起話來，他很容易理解，智商太差的又不好好學的學生，你跟他說上半天他都不容易理解到位。所以你說這怎么能出得了醫學大師？他的學術底子本來就不行。

三，現代醫學有的已經走進了發展的極端，微觀到分子細胞解決不了問題

《科學大師》：現代醫學細分，甚至可以微觀到人的細胞、分子和基因，這為什么不好？不是越精確越管用么？

樊代明：越分越細，不一定管用。自從荷蘭的貿易商與科學家列文虎克發明顯微鏡以來，西醫學的研究就逐漸從宏觀向微觀發展，從系統、器官、組織、細胞、亞細胞，一直到分子、夸克，人們想找到生命的真諦和本源，也想找到疾病的本質，微觀也許是物質的本質，但生命只能在一定層面上才會表現出來，太細未必能說明生命的本質問題。我們治病不全是針對某一個分子，或靶點，而是針對的一種狀態，改善或復原一種狀態。如果只是針對分子，那是解決局部微觀問題，但你抑制了一個分子，另一個分子就會起作用，阻斷了一條通路，另一條通路就會開放，壓下葫蘆起了瓢。

專業細分，導致很多醫生只能看一個病，或只能看一個病的病灶，知識和技術太局限，越專越局限。這種西方世界的醫學研究已經走到死胡同，研究得太細什么都說不清楚，就像盲人摸象一樣。所以大家各治各的病，甚至一個病需要多個科來治，有時候病人到了醫院，大家會診，都說這個病跟自己無關，紛紛走開，結果病人躺在那里沒人管。這怎么能解決問題呢。在細分的過程中，我認為要回歸整體，我們是在治病不是在治細胞，也不是在治分子，而是在治人。所以我主張要從微觀回到宏觀，要不然早晚出問題。

我們不能總是用降維思維來指導醫學的研究。健康是一件復雜且可變的事，老是想把復雜變為簡單求解，這在醫學辦不到。

科學研究物質的存在，而醫學研究物質之間的關系，要研究這種關系就必須升維，升維就是一個整合的過程，升維到健康這個層次，升維到整體這個層次，而且還要賦予生命。在這種情況下，我們才可能得到真正有利于整體、有利于健康的東西。

對現在這種醫學無限細分的情況，我很憂心。也正是這種憂心，才想著推動整合醫學發展。如果所有人都是小富即安，那就麻煩了，憂心是動力，憂則變嘛。

《科學大師》：如果不走整合醫學之路，當代醫學前景會怎么樣？

樊代明：現在學生在課堂學的知識，有些支離破碎，年輕人學的是支離破碎的碎片化的老知識，得到的是這種教育，教出來的醫生不會有整體觀念，所謂高精尖的專業人士，視野只會更加狹窄，沒辦法博學多能。我們的醫學只會越來越被動和無能為力，面對越來越多的問題越來越多的疾病，甚至會束手無策。因為現在的病人跟以前不一樣，現在的醫學所要解決的問題也跟以前不一樣。疾病是千變萬化的，哪怕是同一種病，在不同人體不同的環境中，也會有差異，不可能就是一個表現，這時候不靠整合醫學，現代醫學就會走上歧途。不走整合醫學的發展道路，我不能想象還有哪一條路可走。

四，現有4萬種疾病，90%以上的病無法治愈

《科學大師》：現在各個層面都提創新，大家關心，醫學上面怎么能夠提升創新力？

樊代明：人類醫學是在進步，但現在也遇到很多新問題，遇到了極大的考驗。比如氣候變化，時而太熱，時而太冷，人體正在接受新的考驗。污染，不僅是我們從空氣中吸進的污染，我們吃的東西也有各種各樣的污染，這種在物質交換中間發生的污染在過去是沒有的。再比如輻射，太陽光，過去我們享受阿爾法射線和貝塔射線，非常溫暖，伽馬射線原來是下不來的，有大氣層阻擋著，保護著我們，但現在大氣層也被破壞了，站在樹蔭下看不見太陽光，但是你天天在被“放療”。又比如現在的抑郁癥越來越多，因為人們壓力大，精神緊張。這些東西都是過去沒有見過的，中醫沒見過，西醫也沒見過。如此大的問題，一般簡單的生物很容易發生適應和變化，比如病毒、比如細菌。但人不是一時半會就可適應的，醫學知識體系要發生變化，要適應新的問題。更主要是人自己變了，我們人類平均壽命過去只能活40多歲，現在要多活上40年甚至于50年，但對后頭增加的這幾十年，我們的醫學都沒有準備好，我們還是按過去老一套經驗，來進行疾病的診斷治療和健康的呵護，那是搞不定的，不僅是西醫搞不定，中醫也搞不定。

我最近去朝圣，過去的孫思邈、張仲景、李時珍等等這些人都是圣人，我有一個問題：如果用他們當時的理論來解決現在的問題，能行嗎？顯然是不行的，因為現在的環境因素和人體變化都不同了。但是有兩點值得我們學習。第一，他們全心全意為老百姓服務，全心全意為病人服務。第二他們善于整合，這些圣人他自己真正個人的原創貢獻是很少的，他都是背著一個背簍，走鄉串戶，深入民間，多少年以后，把各地的經驗都吸收進來，整合起來，形成了他們的典籍，像《千金方》、《本草綱目》、《傷寒雜病論》等典籍，其實都是這樣一個整合形成的過程，是集體智慧的高度整合。這也是發明也是創造。

《科學大師》：樊院士，醫學專業上有沒有統計研究，就是究竟現代人的疾病越來越多，還是古代人的病更多？

比如腫瘤，按照現在的治療，中國是100個病人大致40個可以活到5年或5年以上，我們叫臨床治愈，但60%的病人是活不過5年的，這還只是平均數。有些在中國高發的腫瘤，比如肺癌、肝癌、食管癌、胃癌、胰腺癌，活過5年的病人只有20%，有80%的病人是活不過5年的。

我們作為醫生，應該是對所有的腫瘤病人能實現整體效果比較好的治療才是，而不是我們的治療只對那20%的人有用，剩下的都沒有用。我們每一個人（醫生）用自己的方法都說能夠治療的腫瘤病人超過20%活下來，那把所有的方法加起來數字上看會超過100%，甚至于1000%，其實都是在治能治的那一部分腫瘤病人，有一些你能治，但是大部分你是治不了的，其他80%的病人你用盡了所有方法去治，到最后都不管用。

所以這種專科分類對醫學發展來說是一個錯誤的導向，比如治療肝癌的，應該是能治療所有的肝癌，以這個做分母，那才算本事，你說我就挑著治，我把能治的腫瘤病人都挑著治，治不了的讓再去找別人治，那肯定是別人水平不行。這不是醫學要追求的目的。

我以前說過，診斷要比誰早，治療要比誰晚，能把晚期的病人治好，這是最高水平，早期能治療只算一般水平，早期要看你有沒有本事把病情給診斷精確，這能衡量你的水平。這是醫學上我們要注意的。

《科學大師》：聽您這么說，似乎醫生有很多時候也是無能為力，因為能治的病要遠遠少于不能治的病？

樊代明：你說得非常對，我經常說，我們人類的疾病，1/3不治也好，1/3治也不好，1/3治了才好。大家經常有一種誤導，就是我們把1/3治了才好的病，和那1/3不治也好的病，加在一起，夸口我們能實現70%左右的治愈率。

最科學的做法，應該是那1/3不治也好的病人，你就不要去治療了，1/3治了也好的病人，你挑出來專門給他治療，至于對那1/3治了也不好的病人，我們要去追問，為什么或者用什么方法來治他們才能好，在我們的腦子里一定要考慮如何實現更高的治愈率，這才是對的，而不是你把1/3能治好的病人挑出來治，然后說你能百分百治好。

還有一個問題要注意，現在三四十歲的人，慢性病越來越多，醫學要去做一系列研究，我們的醫生是有限的，經費是有限的，更主要的是要認識生命的本質和醫學的本質，要提倡慢病的帶病健康生存。目前世界上有400種常見病，90%以上無好藥可治，最常見最簡單最多發的感冒是我們治好的么？其實是病人自好的，因為疾病是自限性的，我們只是幫他們減藥河治癥狀。如果病人自己免疫力很差，醫生再治也不會好，的確，醫生只是幫助他們減輕一些癥狀，防止并發癥產生。再比如世界上將近7000種罕見病，其實99%以上沒藥可治，罕見病多數靶點是知道的，可為什么還是解決不了，值得反思。

五，如果都說好聽話奉承話，醫學就不能朝前發展

《科學大師》：您講的這些話，讓我感到大開眼界，作為醫學專家，您能坦承很多病在醫學上目前還是無解的，并不是我們外人想象的那樣，醫學很強大，可以包打天下，直面挑戰和問題，這恐怕也是您能成為受大家關注的網紅院士的原因吧？

樊代明：我們提整合醫學，特別是那些不懂醫的老百姓最支持我，因為我講的東西很得人心，老百姓一聽都是大白話，都聽得懂。

輿論上傳得最多的就是我說的這段話：1/3的病不治也好，1/3的病治也不好，1/3的病治了才好，很多醫生是不會說這種話的，他們喜歡搞得自己好像包治百病，病人去了以后他怎么可能這么跟病人說呢，那不是砸自己的飯碗嗎？1/3治了才好，那是他的成績，他還要把1/3不治也會好的病，也算成是他治好的，是他的功勞，其實那個病不用他治，病人也會好，所以這兩個加在一起就60%多了，另外1/3治也不好的病，他再怎么換方法也不行，但對醫學最大的考驗恰恰就在這1/3，這才能看出你有沒有真功夫。這1/3一旦得到突破，人類醫學才會前進一大步。

至于我自己為什么會紅起來，我也沒有找過原因。我就是我自己，我可能跟別的專家不大一樣，不太會學術腔來學術腔去，這是一種科普的講話方式。我們醫生的職業就是這樣，我們是為病人服務的，不說大白話大家聽不懂，能跟病人跟老百姓打成一片，最好，因為醫學是人學，需要走入人心。

《科學大師》：您講的有些話，是不是也會得罪同行，同行聽了會不高興吧？

樊代明：有些人是不高興的，但你如果不想得罪同行的話，那我們的醫學就不會發展了，就到此為止了。盡說些大家愛聽的話，有很多問題就解決不了。

有些同行很反對我，他們經常說，樊醫生你給我們留點飯吃吧。我的回復就是，我們盡量做好飯吃，不是不讓你吃飯。

當然，也有些醫生會喜歡我，比如病人治不好，他們就講，樊院士早就說了，有三分之一的病治也不好，院士都說了，你就不能怪我無能了。這是我沒想到的，我的本意并不是為醫學的無能為力背書，而是要促使大家去端正思想，正視問題，努力求解。

六，我勸大家別瞧不起中醫，有些病還真得靠中醫

《科學大師》：最后我想請您講一下中醫。我自己有時候也去醫院，比較一下，我覺得中醫那一套：望聞問切，相對來說還是挺適用于中國社會的，醫生跟病人之間，一下子就拉近了距離。不過現在一講中醫，就有很多人責罵它，讓人難以理解。

樊代明：人一旦站在偏向的立場，說中醫就專門說它的缺點，說西醫就專門說它的優點，就像兩個姑娘往那兒一站，對其中一個姑娘光挑她的缺點，對另一個光說她的優點，最后會是什么結果？

常常是這樣，既不懂中醫也不懂西醫的人一個勁在那里評價中醫。我自己是西醫，但我對中醫很尊重，我認為需要用發展的眼光來看待它。

我一直說，中醫傳續了幾千年，對我們民族的生存和繁衍立下不朽功勛。如果沒有中醫，如果我們祖先在某一輩出了問題，現在還能有我們么？這是普通到不能再普通的常識。本來中西醫都各有特點，都可以治病，還可以互補，但現在相互抵觸。

我特別要告誡咱們當西醫的同行，一定不要瞧不起中醫，有些西醫辦不到的事，中醫可以辦到。比如現在不孕癥發病率有些地方達到20%，五個育齡婦女就有一個生不出來孩子，什么原因呢？西醫查出她激素是正常的，她輸卵管也是通的，就是生不出來。中醫開幾服藥一吃，生出來了。保胎，西醫要人家躺著不要動，最后還是流產了，中醫開幾服藥吃，把胎保住了。我自己經常到各地開會講課，有時候胃不舒服，甚至腹瀉，檢查沒問題，吃西藥也沒用，藿香正氣水一喝就解決問題了。

客觀地講，中醫、西醫都有各自的特點，都可以治病。中醫講整體，是宏觀的整體概念，沒有微觀的物質基礎或機制來加以證實；西醫只在微觀中游刃有余，通常又與宏觀的整體脫節，兩者完全可以互相補充。我認為中醫、西醫都是人類文明的文化，把他們的優勢整合起來，就是人類醫學所需要的，也是人類社會所需要的。

長春中醫藥大學附屬醫院 2025-04-18 19:36:49

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